20 років Помаранчевій революції. Роман Безсмертний: Азарова на Майдан привів Порошенко

Занепад «помаранчевої справи» почався на етапі, коли сталося отруєння Ющенка, переконаний Роман Безсмертний

фото: надане Романом Безсмертним

За напругою і трагізмом російсько-українська війна залишила далеко позаду інші події нашої новітньої історії. Хоча саме на них зростала і міцніла наша здатність до спротиву.

20 років тому, у листопаді 2004-го, очевидна підтасовка голосів на користь одного з кандидатів на президентських виборах вивела на вулиці мільйони людей по всій країні. Так почалася Помаранчева революція – протест за справедливість, за право вільного вибору, але також і за Віктора Ющенка, у котрого нахабно відбирали перемогу.

Декого з ключових учасників тих подій вже немає серед живих, а хтось тепер переосмислює пережите.

«Главком» розпочинає серію матеріалів, присвячених подіям осені-зими 2004-го. Сьогодні говоримо про Помаранчеву революцію із Романом Безсмертним – одним із найближчих соратників Віктора Ющенка, народним депутатом ряду скликань, двічі віцепрем’єром – в уряді Юлії Тимошенко та Юрія Єханурова. На парламентських виборах 2002 року Роман Безсмертний був керівником передвиборчого штабу політичної сили Віктора Ющенка «Наша Україна». У 2004-му – комендантом наметового містечка на Майдані.

Саме сьогодні Роман Безсмертний святкує своє 59-ліття. Нині колишній політик зосереджений на викладацькій роботі. Він – свідок ключових публічних та закулісних подій буремного 2004-го, учасник дискусій в оточенні Ющенка у ті дні. «Главкому» пан Роман розповідає про постать Кучми, чиїм представником у парламенті він був у 1997-2002 роках, про помаранчеву команду та про те, що врешті підірвало довіру до неї.

«Я був чи не єдиним, хто не вірив, ніби за вбивством Гонгадзе стояв Леонід Кучма»

Пане Романе, ви залишалися представником президента Леоніда Кучми у парламенті й після того, як вибухнув касетний скандал та відбулося звільнення Віктора Ющенка з посади прем’єра. З чим була пов’язана така ваша лояльність до Кучми?

На касетний скандал я дивився як спецоперацію проти України. Тим паче якщо співставити тодішні події в Україні з тим, що відбувалося у Білорусі та Казахстані. За допомогою подібних спецоперацій Москва брала під контроль керівництво колишніх республік СРСР, а на той момент – вже незалежних держав. Тут явно проглядалися далекосяжні плани, суть яких полягала у дискредитації влади, що була б змушена йти навіть не по допомогу до Москви, а у повне рабство. Пізніше саме так все й відбулося з Лукашенком та Назарбаєвим – без військових операцій їхні країни потрапили у залежність від Росії.

І цей погляд на досвід сусідів дозволяв мені правильно орієнтуватися. Я був чи не єдиною людиною, котра не впала тоді у шок та апатію. Так, треба було знайти тих, хто вбив Гонгадзе, і тих, хто запустив цю схему, але при цьому зберегти державу.

«Проти Кучми запустили спецоперацію, тому що він не був проросійським політиком». Так, цю версію доводилось чути неодноразово. Але тоді питання: як цей непроросійський політик допустив до керування своєю адміністрацією таку постать, як Віктор Медведчук?

А оце той момент, який був та залишається для мене величезною загадкою. До того я з Медведчуком неодноразово перетинався у парламенті й мене завжди вражала його організаційна немічність, відносність розуміння ним права та його вульгарне тлумачення. Були значно кращі альтернативи, тобто політики, які допомогли би Кучмі впоратися з кризою та знайти винуватців смерті Гонгадзе. До мене тоді підходило чимало людей, які казали, що треба вплинути на ситуацію, треба втримати позиції, а не здавати їх...

Ви говорили про це з Кучмою?

Ні. Питання щодо Медведчука я ніколи не піднімав. Але значно пізніше, у мінському процесі звернув увагу на те, як Леонід Данилович дистанціюється від будь-яких контактів з Медведчуком (у 2015 році Безсмертний був представником України у контактній групі з врегулювання конфлікту на сході України – «Главком»).

Помаранчевій революції передувала «Україна без Кучми», викликана вбивством Гонгадзе, плівками Мельниченка та звинуваченнями, які звучали на адресу тодішнього президента

Можливо, призначення Медведчука було даниною «багатовекторності» Кучми? Тобто так проявилося його бажання тримати баланс між Росією та Заходом?

Ні, ні і ще раз ні. Киньте цю табачниківщину. Не було у Кучми бажання робити реверанси в бік Росії. Його постать взагалі варто розглядати в контексті його взаємин з Іваном Плющем. Там були спільні погляди на відстоювання української державності. Єдине, що покійний Іван Степанович це надто грубо оформлював у слова – як сокирою рубав. Переконання Кучми щодо Росії і на сьогодні лишаються незмінними.

Стривайте, Кучма сам говорив про багатовекторність…

Були питання, як технічно оформлювати стосунки з Росією… Можливо, саме такі технології, конкретні кроки чи дії дали підстави говорити про багатовекторність.

Хочу, щоб всі зрозуміли: у 1993 році Кучма, Ющенко та Плющ відвідали Прагу, де вони зустрілися з Вацлавом Клаусом, батьком чеських реформ (Вацлав Клаус – прем’єр-міністр Чехії у 1992-1998 роках, президент Чехії у 2003-2013 роках – «Главком»), і тоді ж був накиданий план розвитку України. Я сам, на власні очі, бачив ці папери.

Там було сім або вісім пунктів – про економічну стабілізацію тощо, про рух до НАТО та Європи тощо. Хоча тоді курс на євроінтеграцію був ще дуже й дуже умовним, бо до реалізації Маастрихтського договору ще треба було дожити (мова про документ, який започаткував Європейський Союз. Його було підписано 7 лютого 1992 року в місті Маастрихт, у Нідерландах, між членами майбутнього ЄС. Договір набув чинності 1 листопада 1993-го – «Главком»).

Але ані слова, підкреслюю, ані слова в тих паперах не було ні про яку багатовекторність.

Постать Плюща у нас, можливо, недооцінена, бо він для багатьох українців радше гумористичний персонаж української політики…

Між тим, яким був Іван Степанович, і тим, як його представляють зараз, – величезна прірва. Бо в тому числі завдяки Плющу Україна утримувала курс на незалежність. Він дуже чітко уявляв, що таке Москва і що від Москви добра чекати не можна. Крім того, Плющ тримав належну комунікацію з партійно-господарською номенклатурою – тою, котра була пострадянською і котру тільки він умів ставити на місце. Нарешті, він розумів цінність апарату – і в уряді, і в парламенті, і в адміністрації президента. І він цих людей з одного боку шпиняв, а з іншого – зберігав. Життя підтвердило правильність його думки щодо багатьох людей, які перебували і біля Кучми, і біля Ющенка.

А як він ставився до самого Ющенка?

Як до сина. Тим паче, що власного сина він втратив… А я як батько можу сказати, що людина у таких випадках починає шукати, на кого можна вилити свої почуття… Шанував Ющенка і бачив у ньому майбутнє України. А якщо й говорив щось різке – ну то він такий був, наш Іван Степанович… При цьому він намагався побудувати між Кучмою та Ющенком мости, змусити їх знайти спільну мову. Дослухався до його порад Ющенко, на жаль, не завжди.

Зліва направо: Олександр Омельченко, Іван Плющ, Леонід Кучма, Віктор Ющенко. 2001 рік. Покійний Плющ намагався був медіатором між Кучмою та Ющенком, шукав шляхи для їх порозуміння, каже Роман Безсмертний

фото: day.kyiv.ua

«У «Нашій Україні зібрали людей, які не поміщалися за одним ідеологічним столом»

В одному з попередніх інтерв’ю «Главкому» ви говорили, що вважаєте помилкою згоду на очолювання штабу «Нашої України», бо така партія була не потрібна в принципі. Чому?

Почнемо з того, що на той момент існували класичні партії з класичною ідеологією. Такі, як Українська республіканська партія, Народно-демократична партія, Ліберальна партія, Народний рух України… Вони охоплювали весь ідеологічний спектр. А «Наша Україна», по суті, знищила ці партії – допомогла їм «загубитися». План створити одну велику партію не розвинув політичну систему, а лише вдарив по ній.

Я наполягав на тому, що існуючі на той момент партії, які довели свою життєздатність, повинні розвиватися й надалі. До мене не дослухалися, і рішення було прийняти інше. Та я розумів, що «Наша Україна» – це тимчасова річ, яка не зможе довго існувати. Передусім тому, що там був зібраний конгломерат людей, які важко уміщалися за одним ідеологічним столом. Тож зрозуміло, які могли бути перспективи.

А, можливо, на занепад «Нашої України» вплинуло отруєння Ющенка? Він змінився психологічно і вже не міг бути ефективним менеджером для власної команди, не кажучи вже про країну?

Його отруєння вплинуло на багато речей. Передусім – на довіру всередині команди. Замість того, щоб шукати ворогів зовні, внутрішні розборки були привнесені всередині. При цьому під час цих розборок довкола Ющенка з’явиться чимало випадкових, чужих людей, а ті, хто віддав роки життя за його перемогу, будуть просто відсторонені. Вже на цьому етапі команда впаде не у дискусії, а у відверте ворогування.

Уявіть цю ситуацію: вибори іще не проведені і не завершені, а в команді вже почалася сегментація. Треба було мати велику відповідальність, щоб продовжувати займатися конструктивною діяльністю, а не брати участь у пошуку ворогів. Що ж до стану Віктора Андрійовича, то його найкраще характеризують слова, які згодом звучатимуть дуже часто – на адресу команди: «Я вам віддав все, а ви довели ситуацію до межі».

Це було дуже боляче чути, хоча водночас я розумів: ті, хто організував отруєння, саме на такий варіант і розраховували. Бог врятував Ющенка, але не врятував помаранчеву справу – вона почне валитися просто на очах. Бачачи це все, одні стануть битися за лідерство, інші – за місце біля Ющенка. Хтось зрозуміє тимчасовість «Нашої України» як політичного проєкту і дбатиме надалі про власний інтерес…

Все це було дитинство української політики… Гралися-гралися у пісочниці, а потім хтось у когось іграшку забрав і дістав лопаткою по голові… До таких розборок у пісочниці я відношу і конфлікт у трикутнику «Тимошенко – Порошенко – Зінченко»… А щодо інших імен, то чим старше я стаю і чим менше залишається серед живих учасників тих подій, тим менше у мене бажання їх називати.

Без імен не обійтися. Спитаю прямо: Жванія причетний до отруєння?

Я б сам хотів мати відповідь на це питання. І щодо Жванії, і щодо інших людей, які були біля Віктора Андрійовича.

Ви вірите у смерть Жванії? Щодо цього є суперечливі дані…

Я знаю тільки те, що він загинув, а от як та за яких обставин – це мені невідомо.

«Подивіться на моє обличчя, прислухайтесь до моєї дикції, це одна сота тієї проблеми, яка в мене була. Подивіться добре, щоб з вами цього не сталося!» – гнівно звертався Ющенко до тих, хто вчинив на нього замах. Отруєння президента заклало міну під його команду, бо почався пошук ворогів, переконаний Безсмертний

фото: EPA

«Ющенко призначив Тимошенко, бо мав перед нею зобов’язання. Здатність тримати слово багато що про нього каже»

Але не Жванією єдиним… У близькому оточенні Ющенка був Євген Червоненко, який у 2016 році побажав Україні «горіти у вогні», називав поточну війну «громадянською» і покладав відповідальність за неї на українську владу. Ще одна постать – Андрій Деркач, котрий охоче надавав ефір Ющенку на своєму каналі «Ера», а тепер він путінський сенатор від Астрахані. Такі персонажі з’являлися випадково чи були навмисно інкорпоровані у команду Віктора Андрійовича?

Деркач ніколи не був в команді Ющенка, ніколи. Те фото, де Деркач стоїть на сцені Майдану, означає лише те, що переможців завжди люблять, до них завжди біжать та про щось просять. А про характер відносин Ющенка та Червоненка та причини призначення Червоненка на посаду (у 2005-му він був міністром транспорту і зв'язку України в уряді Тимошенко, пізніше – головою Запорізької ОДА – «Главком») запитати краще у самого Віктора Андрійовича.

Я був проти такого призначення, але Червоненко – людина з особистого кола спілкування Ющенка. До цього ж кола можна віднести і Петра Порошенка, і братів Буряків тощо. Сергій Буряк був кумом Віктора Андрійовича – це їхні сімейні справи, у які я не втручався.

Але олігарх Дмитро Фірташ точно не був кумом Ющенка. Але надавав літак для трансферів родини нового президента. А у 2015-му Ющенка в компанії Фірташа у Відні помітив Михайло Бродський. Які їх пов’язували взаємини?

Хочу звернути увагу на те, що Фірташ був у енергетичному бізнесі задовго до того, як Ющенко вирішив балотуватися в президенти. І згодом Фірташ стане одним з тих, хто запропонує українській державі певне бачення розвитку енергетики. На цю тему він говоритиме з профільним міністром Іваном Плачковим, але також і з Ющенком. Мені неодноразово доводилося бачити, як вони утрьох сиділи та аналізували показники, які стосувалися енергетичного забезпечення.

Для мене є безсумнівною геніальність Ющенка як економіста. І це при всій його хаотичності, безпорадності у повсякденному житті, нерозбірливості в кадрах… Саме як економіст він керувався вигодою для держави, а те, що пропонував Фірташ, мало принести значно більшу вигоду, аніж те, що пропонувала Юлія Тимошенко – тодішній прем’єр. Тут не йдеться про вплив особистих взаємин, тут йдеться про зиск для держави.

Якщо Ющенко був таким «геніальним економістом», а Тимошенко – таким «безталанним прем’єром», нащо він погодився на її призначення?

Таке призначення випливало з їхніх політичних домовленостей. Здатність тримати слово дуже багато що говорить про Віктора Андрійовича. Хоча я вважав і вважаю, що робити цього було не слід. Бо домовленості – домовленостями, а головним є те, як управляти тим складним механізмом, як уряд. Бо уряд – це машина, яка має їхати і рухатися за правилами, а поява у ньому таких осіб, як Юлія Володимирівна, – це наперед закладена міна. Одна справа – бути талановитим політиком, а інша – забезпечувати перехідний момент у розвитку держави, пов'язаний зі складними реформами.

Гаразд, перед ненависною Тимошенко Ющенко мав політичні зобов’язання, а як щодо Януковича? Так, прем’єра висуває парламентська коаліція, подає кандидатуру президент, а затверджує Верховна Рада. Але Ющенко міг застопорити свою частину процесу і вимагати від коаліції альтернативу Януковичу, аби не висувати неосвічену та глибоко аморальну людину…

Це був своєрідний контр-крок, що мав запобігти призначенню Тимошенко. Насправді ані одна, ані інша кандидатура не були прийнятними, але трапилося те, що трапилося. От президент Франції Макрон вчинив правильно: за результатами виборів прем’єром мав стати або Меланшон від лівих, або Барделла від правих, але він вирішив, що вони обидва не підходять. Так буває – особливо в моменти трансформації суспільства, що доводиться ламати усталені схеми. Але Ющенку не вистачило сили волі знайти інше рішення.

«Я розбудовав структуру партії з людьми, про яких Ющенко пізніше сказав: «Я вас всіх знайшов на смітнику»

Повернімося до помаранчевого Майдану. Ви були комендантом наметового містечка – це стало вашою ініціативою?

Я з 2002 року керував роботою штабу «Нашої України». Розбудовував структуру партії, працював з людьми – тими самими людьми, яким Ющенко потім скаже: «Я вас всіх знайшов на смітнику»…

Як «мило»…

Так, це образило багатьох… При цьому ніхто не питав, як ці люди працювали, в яких умовах тощо… А вони працювали. І з осені 2002 року брали участь у публічних акціях, які у 2003-му перенесуться вже на вулицю. У цих акціях брали участь відомі люди – такі як Володимир Філенко, Тарас Стецьків та інші, яким я безмежно вдячний.

Так тривало доти, доки у штабі не відбулися ключові зміни і доки не було вирішено, що я займатимусь саме вуличними акціями. Бо вже у 2002 році було зрозуміло, що слід готуватися до організованого спротиву. Більшість тоді не вірила, що люди масово виходитимуть на вулицю – вірили, мабуть, лише ті, хто безпосередньо докладав зусиль до організації акцій.

Таких акцій було проведено п’ять – зокрема, й та, що відбулася на Співочому полі. Ми називали це репетицією і розуміли, що тільки масовість виступів на підтримку Ющенка убезпечить їх учасників від застосування владою сили.

Як би ми не оцінювали згодом еру Ющенка та «любих друзів», яких він привів до влади, помаранчевий Майдан, який повстав проти несправедливості, був величним та незабутнім видовищем

І все ж таки: побоювання, що акції можуть піти не за мирним, а за силовим сценарієм були?

Нам було відомо про розмови, які точилися на засіданнях, зокрема, РНБО – а ці засідання проводили поза адміністрацією президента Кучми – де йшлося про потребу застосувати силу. Але ми були переконані, що масовість акцій зведе до нуля таку ймовірність. До речі, жодних контрсилових дій у відповідь ми не розробляли і не готували.

Завдання було таке: вночі на Майдані мали залишатися 15-20 тисяч маніфестантів, вдень їхня кількість повинна була зростати до 100 тисяч. Саме такі принципи організації мирного протесту були закладені у інші «оксамитові революції», які тривали на пострадянському просторі та у світі загалом.

«Спочатку олігархи дуже боялися, але потім знайшли підходи до Ющенка»

Яку ідею просувала помаранчева революція, крім того очевидного, що лежало на поверхні – перерахунку голосів? Чи ідеї як такої не було – тільки відновлення справедливості щодо Ющенка?

Особисто я використовую термін «революція» в контексті подій 2004-2005 років тільки для того, щоб мене розуміли. Ті події не були революцією. То були протести, викликані незаконними діями влади в ході виборчої кампанії. Вони були спрямовані на виборювання свободи і права на вільні вибори та чесний підрахунок голосів.

Революцією був лише студентський Майдан 1990-го, бо він призвів до зміни влади та до сутнісних змін у державі. А от Помаранчева революція та Революція Гідності – це протести, викликані спробою інтервенції з боку Москви. У 2014-му ця спроба інтервенції була посилена ще й застосуванням зброї. Формаційних змін – таких, які мали місце у 1990-му – не було ані в 2004 році, ані в 2013-2014 роках.

Доповнимо питання. Чому вся помаранчева команда не спромоглася на представлення концепції розвитку країни? Чіткої, покрокової концепції? Наприклад, коли ми прийдемо до влади, то: 1) знизимо або зменшимо кількість податків, 2) замінимо солідарну пенсійну систему накопичувальною, 3) проведемо реформу шкільної освіти тощо. Я була на більшості акцій 2004 року і не пригадую жодного випадку, коли б про подібне говорили зі сцени Майдану.

Це неправда. Над подібними речами працювало декілька команд. Одну з них, приміром, очолював Іван Васюник (перший заступник голови секретаріату президента у 2005 році, а 2007-2010 роках – віце-прем’єр-міністр – «Главком»). Частину з цих напрацювань було використано у програмі президента Ющенка «Десять кроків на зустріч людям». А ще пізніше – у коаліційній угоді.

Такі програми розробляли по всьому соціально-економічному блоку. І стосувалися вони і освіти, і культури, і медицини. Дискутували питання про те, як змінити систему освіти, вводити чи не вводити страхову медицину тощо… Так, всю увагу на себе перетягнула вулиця, але презентації секторальних програм також відбувалися. І це була наша відповідь владі, яка проводила «з’їзд медиків», «з’їзд учителів» – буцімто на підтримку себе самої, тоді як ми працювали інакше – шляхом представлення пропозицій та програмних засад.

Вулиця перетягнула на себе увагу від конкретної програми, з якою йшла на вибори команда Віктора Ющенка. Згодом ця програма лягла в основу «Десяти кроків назустріч людям», нагадує Роман Безсмертний

У всіх цих програмах яке місце відводилося активам олігархів? Та й взагалі – як планували проводити роботу з олігархами?

Спочатку олігархи дуже боялися. Це я можу засвідчити з усією відповідальністю, бо мав у ті часи нагоду поспілкуватися з Рінатом Ахметовим. Також зберігав комунікацію з Віктором Пінчуком, Віталієм Гайдуком (Гайдук – один із засновників корпорації «Індустріальний союз Донбасу», в часи президентства Ющенка його статки оцінювали у $2,3 млрд – «Главком»). Але з часом їхня напруга послаблювалася. І пов’язано це із тим, що вони активно спілкувалися з людьми, які представляли найближче коло Ющенка.

Той з олігархів, хто міг говорити з ним напряму – говорив напряму. Хто не мав такої можливості – шукав посередника. Такі підходи до Ющенка мали місце ще за часів, коли він головував у Нацбанку або очолював уряд… Всі олігархи розуміли, що їм треба якось далі жити і поступово руйнували дистанцію між собою та ним. Та якби уряд робив якісь кроки, якби тиснув на олігархат законами тощо, це явище вдалося би здолати.

Що робив на сцені Майдану Микола Азаров?

Його туди привів Петро Порошенко. І так – по кожному, про кого ви могли б іще запитати. Хтось завів туди Деркача, хтось – іще когось. Якби у вересні 2004 року не сталося переформатування штабу, жоден з цих людей не підійшов би до адміністрації Ющенка на гарматний постріл. Але я тоді на процеси вже не впливав.

«Ющенко не мав неприязні до Тимошенко, він цінував її як людину та політика»

До речі, про Порошенка. Ми на початку розмови говорили про втрату довіри всередині команди після отруєння Ющенка, а як на розмивання довіри вплинув сумнозвісний гострий конфлікт Петра Порошенка та Юлії Тимошенко?

Зрозуміло, що за цим конфліктом стояли два претенденти на посаду прем’єр-міністра. Тільки одна претендентка ним стала, а інший претендент – ні. Порошенко отримав крісло секретаря РНБО, але цього, вочевидь, було замало, тож конкуренція тривала. Тим паче, що кожен з них вів за собою свій бізнес, і це не могло вплинути на їхні відносини.

Але Ющенко мав особисту неприязнь до Тимошенко, її помітно навіть зараз через два десятиліття після тих подій. При цьому вона не стала на його шляху на президентських виборах 2004 року, пішла «прати білизну» в його штаб…

І це неправда. Він ставився до неї з великою симпатією як до людини, але якщо говорити про її погляди на економіку, то він просто кипів. Його бачення цінової політики, податкової політики, розвитку бізнесу тощо просто було несумісним із тим, що з цього приводу пропонувала Юлія Володимирівна.

Тепер поговоримо про факти і співставимо їх. Кучма у 2004-му публічно не підтримував Януковича на тодішніх виборах, не закликав голосувати за нього, хоча вони обидва тоді представляли владу. Коли ж у 2010-му у другий тур виборів вийшли Янукович та Тимошенко, Ющенко так само не закликав голосувати ні за Януковича, ні за Тимошенко. Хоча ті кілька відсотків, яких їй не вистачило для перемоги, у неї фактично забрав саме Ющенко. Чи не вважаєте ви, що Ющенко більшою мірою відповідальний за прихід до влади Януковича у 2010-му, аніж Кучма, який зробив Януковича прем’єром вперше. Чому все ж таки Ющенко не підтримав Тимошенко у критичний момент вибору для держави, тим паче, що він, за вашими словами, цінував її і як людину, і як політика?

Про те, чому так чи інакше вчиняли Тимошенко та Ющенко, а також і Кучма, краще запитувати у них самих. Але, на мою думку, останні двоє перебували в обставинах, які для них виявилися цілковито неприйнятними. Кучма та Ющенко не хотіли вибору саме з такого набору можливостей. Хоча я не чув і не бачив, аби Кучма по відношенню до Ющенка, а Ющенко по відношенню до Тимошенко проявляв якусь ворожість. Але коли людині не подобається той вибір, перед яким її поставили, вона поводиться так, як повівся Віктор Андрійович.

Добре, а як тоді ставився Ющенко до Януковича? І навіщо він фактично подарував йому Межигір’я на день народження? Ця історія документально підтверджена, про що повідомляв «Главком.

Спілкування між Ющенком та Януковичем ніколи не виходило. Завжди був потрібен «перекладач». Що стосується Межигір’я, то Януковичу була передана стара державна дача, на якій востаннє перебував, якщо я не помиляюсь, ще Віталій Масол (Масол був головою уряду УРСР у 1987-1990 роках, саме його відставки і добивалися студенти під час Революції на граніті; також очолював уряд України у 1994-1995 роках – «Главком»).

Тобто коли ви говорите «Межигір’я», то маєте на увазі той вигляд, який надав йому Янукович, а треба брати до уваги те, якою ця дача була тоді. Вона мала скромну територію – без жодних мисливських угідь, певна річ. Її передали Януковичу, бо виходили з того, що цю дачу треба реанімувати – вона була занедбана. Хоча я, відверто кажучи, знаю тільки частину цієї історії.

«Ющенко постійно зважав на загрозу, яка походила від Москви. Самі розмови про потребу вести діалог викликали у нього роздратування»

У 2004 році Путін називав помаранчеву революцію «державним переворотом», але свій перший державний візит Ющенко здійснив саме у Москву. Де, як він розповідав згодом, вперше зауважив відверту ворожість Путіна. На вашу думку, Ющенко правильно вибудовував стосунки з Путіним та з Росією загалом?

Віктор Андрійович постійно зважав на загрозу, яка походила від Москви. Настільки, що коли я починав розмову про Росію, це викликало у нього неприязнь до мене самого. Бо я, виходячи з об’єктивної ситуації, періодично казав про те, що ми мусимо з ними контактувати. Але Ющенко, почувши про це, просто виходив з зали. Він добре розумів ситуацію і саме тому так наполягав на членстві України в НАТО.

Йому свого часу так і сказав президент Польщі Александр Кваснєвський: запам’ятай, є тільки один спосіб уникнути війни з Росією – стати членом НАТО. Але Ющенко знав це й сам. Саме тому 2008 рік став для нього таким сильним ударом, коли Франція та Німеччина виступили проти членства України (мова про саміт НАТО у Бухаресті, де Україна мала отримати ПДЧ – План дій щодо членства в НАТО, але так і не отримала його. Сам Ющенко пізніше розповідав, що на перешкоді членству стала позиція канцлерки ФРН Ангели Меркель, яка відіграла головну роль у тому, аби «застопорити» цей процес – «Главком»).

А що значить «розмови про Росію викликали у Ющенка неприязнь до мене»?

Були такі випадки… Свідком одного з них був Віктор Балога… Так, бували ситуації, коли не підтримувати діалог з Росією було неможливо… Коли Росія, приміром, вимикала Україні світло абощо.

Гаразд, але чому тоді при Ющенку скорочували армію, скорочували виробництво зброї, якщо він так розумів загрози з боку Москви?

Знаєте, саме за президентства Ющенка і за часів, коли Міноборони очолював Анатолій Гриценко, українська армія перейшла з чобіт та «портянок» на нормальні сучасні черевики. Це як ілюстрація до того, в якому стані знаходилася тоді українська армія. Мені «подобаються» розмови на тему, що хтось тоді щось передав чи утилізував з того арсеналу зброї, який зараз би нам дуже знадобився… Я розумію, що їх ведуть люди, далекі як від тих часів, так і від тодішньої проблематики…

Запевняю вас: усі необхідні кроки у сфері технологічної співпраці з іншими країнами – робилися. Маю на увазі і розробки нової зброї. Це те, що пізніше цілих два президенти будуть видавати за свої власні заслуги. А насправді все це належало до того часу, коли главою держави був Віктор Ющенко, а міністрами оборони – Єхануров та Гриценко.

Чомусь коли ми зараз отримуємо зброю від інших держав, то не згадуємо, як у свій час допомагали Македонії, Грузії тощо. Ми мали тоді таку можливість. І йшлося не про прибуток – Грузії наші «Буки» ми передавали просто в оренду (але коли у 2023 році Україна попросила повернути їй ці комплекси, влада Грузії відмовилася це зробити, розповідав тимчасовий повірений у справах України в Грузії Андрій Касьянов – «Главком»).

Тож сказати, що при Ющенку нічого не робилося для армії, було б неправильним. Те, що робилося не все – це так…

Питання останок. У чому для вас полягає головний підсумок Помаранчевої революції?

Українці вчергове у своїй історії засвідчили те, що вони не є придатними, аби бути чиєюсь колонією. Ми себе захистили, в тому числі і від зовнішньої агресії – ось і весь підсумок.

Наталія Лебідь, «Главком»