Сергій Плохій: Цінності Путіна і Трампа – ті самі

Досі Україна у війні проти Росії мала абсолютну підтримку коаліції цивілізованих держав на чолі із США. Вони діяли на основі захисту демократичних цінностей, лідери союзних держав постійно підкреслювали їх важливість.

Що змінить контроверсійний та непередбачуваний Трамп? В Україні є небезпідставна тривога щодо цього. До чого варто готуватися українцям й нашим іншим союзникам?

Знайти відповіді, бодай частину з них, можна, якщо розглядати нинішні події в історичному контексті, спираючись на досвід, який мали політики і дипломати у минулому. Чергову спробу зробити це «Главком» здійснив разом з істориком Гарвардського університету Сергієм Плохієм.

«Трамп веде цю історію як мінімум до заморозки»

10 років війни проти Росії, майже три роки повномасштабного вторгнення. До чого ми всі зараз ближче, до зупинки, заморозки, перемоги чи поразки у цій великій, хоч і локальній для світу війні? Чи все рухається до Третьої світової війни? 

Як це виглядало з американської точки зору. Завдання для них було уникнути глобальної війни. Через це посольства були евакуйовані з Києва, щоби будь-який приліт не став тригером, не став причиною, через яку США та їхні союзники мали б включитися у війну. Думаю, що США великою ціною для України досягли цієї цілі, яку перед собою поставили.

Те, що зараз говорить Трамп є фактично продовженням тієї самої політики, що була, тільки більш радикальними способами. Треба мати на увазі, що Трамп може бути непередбачуваним. На 90% упевнений, що ми не на порозі світової, не на порозі більшої війни за ту, яку зараз маємо. За обережність з боку США ми платимо надзвичайно велику ціну. Мова про непостачання зброї тоді, коли треба і у тих масштабах, в яких треба. На мою думку, Трамп веде цю історію як мінімум до заморозки збройного конфлікту. 

У «Видавництві «Кліо» наприкінці 2024-го року побачила світ перекладена з англійської мови збірка «Нариси про минуле і сучасне України» авторства Сергія Плохія

фото: glavcom.ua

Адміністрація Байдена постійно говорила, що буде «підтримувати Україну стільки, скільки буде потрібно». Проте зараз і Трамп, і високопосадовці його майбутньої адміністрації цього не обіцяють. Нинішній період історії у США нагадує часи президента Рузвельта, коли США відмовлялися вступати у війну тривалий час. І тільки після нападу Японії на Перл Харбор змінили цю позицію. Що має стати новим тригером для США, аби вони зняли рожеві окуляри і зрозуміли, що це війна за ті цінності, які їхня держава завжди уособлювала?

Кожна паралель має свої обмеження. І тут обмеження полягає в тому, що якраз президент Рузвельт розумів важливість для США війни в Європі і підштовхував Конгрес і американську публіку, так би мовити, до вступу до цієї війни. Є теорія про те, що фактично він спровокував Перл Харбор, перекриваючи поставки нафти з Японії. Байден розумів важливість для Америки цієї війни, але був надзвичайно обережним.

І маємо тепер наступного президента, який має абсолютно відмінну позицію від позиції того самого Рузвельта. Тобто для нього Америка на першому місці, а європейські проблеми – це проблеми європейців. Трамп відбиває настрої суспільні у самій Америці. Це так званий ізоляціонізм. 

Що може бути новим Перл Харбором, якщо проводити паралелі? Найбільш очевидний варіант з недавньої історії США, це 11 вересня 2001 року, атака на американську територію. Але є й інші тригери. Один з цих тригерів – це російська готовність застосувати ядерну зброю проти України. Тобто це абсолютний розвал світового порядку і режиму нерозповсюдження ядерної зброї, в якому і США, і Китай бачать свій інтерес.

Восени 2022 року американці робили погрози (на адресу РФ, аби вона не вдавалася до застосування ядерної зброї). Американці вважають, що Китай також надіслав відповідні меседжі до Росії. Я говорю як історик, дивлячись на якісь історичні прецеденти чи проводячи історичні паралелі. Історія може пояснити і допомогти зрозуміти дуже багато, але не передбачає всього. Можуть бути непередбачувані речі, але так чи інакше, це має бути якась надзвичайно серйозна загроза корінним інтересам США… 

Видається так, що країни заходу, зокрема США, досі бояться Росію, тому не проявляють рішучість? 

Є рішучість до тих зобов'язань, які США на себе взяли. Це щодо захисту країн НАТО, або Тайваню, або Ізраїлю. Бо недотримання своїх зобов'язань буде серйозною загрозою у світі у цілому. 

А Україна якраз є тією частиною світу, щодо якої таких зобов'язань не було… Що таке НАТО? Це і є гарантії. Є супротив збоку США, які не дають таких гарантій Україні. Так що проведена дуже чітка лінія розмежування між НАТО, або такими країнами як Тайвань, Ізраїль, і країнами, які перебували, так би мовити, у сірій зоні. Ось це контекст, де Америка проявляє або рішучість, або обережність.

І ця так звана сіра зона, де Україна, є найбільш небезпечним місцем для перебування. Це створення ініціатив для країни-агресора, для того, щоб ліквідувати цю сіру зону на свою користь. І це, власне, те, що Путін намагався і намагається робити. Це те, що передбачала частина української дипломатії і державних діячів ще у 90-ті роки минулого століття, коли почалося розширення НАТО і прийшов кінець українським планам чи ілюзіям на те, що можна створити якийсь центральноєвропейський блок з Польщею, з Угорщиною, і мати спільну з ними оборону. Бо було зрозуміло, що через настрої населення, зокрема, Україна в НАТО не буде входити. Частково це через застереження від США. Але головним чином через те, що український виборець абсолютно не був готовий до таких кроків.

«Польща стає надзвичайно важливим фактором у західному блоці ЄС»

В інтерв’ю «Главкому» ваш колега, історик Ярослав Грицак казав, що є небезпека того, що Захід, хоча не відмовиться від підтримки України, але підтримуватиме лише на рівні, щоби Україна не програла. Тобто цим вони прирікатимуть нашу державу на повільну агонію. Ви таку точку зору поділяєте? Як не допустити агонії?

Говорячи про це з історичної перспективи, ми маємо досвід підтримки, скажімо, тих самих моджахедів в Афганістані. Хоча це була непряма підтримка з боку США. Ми маємо досвід підтримки опозиції у Східній Європі, у тому числі «Солідарності» у Польщі. Але на загал не було прямого втручання, бо було розуміння, що це більш-менш сфера інтересів Радянського Союзу.

З тих часів «Солідарності» змінилася вага США у Західному блоці. А зараз особливо – після того, що говорить Трамп «Америка на першому місці». І збільшилася роль європейських гравців, зокрема Польщі, яка не була частиною західного світу. А зараз, в умовах відсутності лідерства, або з боку Німеччини, або з боку Франції через внутрішні проблеми, Польща стає надзвичайно важливим фактором у західному блоці ЄС.

І там є розмови, що червоною лінією є Дніпро для Польщі. До певної міри був і буде тиск щодо вступу частини західних союзників у війну, якщо виникне загроза перетину Дніпра росіянами. Для частини польського істеблішменту небезпека перетину Дніпра росіянами є червоною лінією. Для решти союзників, звичайно, це може бути і не бути червоною лінією. Але Польща на сьогодні є дуже впливовий член Заходу.

Позиція Америки була сформульована ще перед 2022 роком, коли США думали, що Росія не втручатиметься, бо будуть санкції і буде підтримка спротиву Росії. Дивилися на цю історію з історичної перспективи, дивилися на історію УПА з розумінням, що буде спротив (спротив в Україні у разі великої російської агресії), що Америка буде підтримувати цей супротив так, як моджахедів підтримувала. Так що, я думаю, така позиція Америки значно не змінилась. Але є позиція Європи, яка міняється, і є позиція Польщі. Тут дійсно можуть бути дуже різні варіанти.

Під час нещодавньої пресконференції Трамп недвозначно фактично визнав, що Україна була і є зоною інтересів Росії, тому не слід було говорити, що Україна має право на членство у НАТО. Він має на увазі Байдена. Але це скидається просто на небажання подивитися на справжній причинно-наслідковий зв’язок війни Росії, де прагнення України вступити у НАТО – лише привід. Не бачити реальність того, що Росія просто хоче знищити Україну – це страх перед Росією, чи просто нерозуміння, як у цій ситуації діяти, коли потрібно визнати Росію терористом?

Страх перед Росією – це відповідне пояснення цієї політики (з боку США). З точки зору історії міжнародних відносин воно має трошки інші формулювання. Тобто йдеться про те, що є великі держави, у яких є свої власні інтереси, у тому числі територіальні. Тобто це Real politic. Загроза цим інтересам викликає автоматично реакцію з боку іншої великої держави. 

Світ значно змінився з часів ХІХ чи ХХ століть. Але з часів Холодної війни одна річ залишилася без змін. У світі залишаються дві ядерні супердержави. Одна з них – це є Росія. І непередбачувані ситуації полягають у тому, що колись СРСР, а потім Росія була економічною супердержавою. Та сьогодні вона навіть не входить у десятку найбільших економік, але залишається ядерною супердержавою. І це, певне, шизофренія, яка вносить дестабілізацію у світовий порядок.

Тобто це гра Міршаймера, традиційна Real politic (Джон Міршаймер – американський політолог, автор теорії Наступального реалізму та дослідження про вплив ізраїльського лобі у США на зовнішню політику країни). І у цьому розумінні Росія є одна з клубу великих держав, де інші великі держави мали б поважати її інтереси. Тобто йдеться про те, що США готові були йти у війну, коли радянські, чи, точніше, українські ракети з'явилися на Кубі, тобто була загроза потенційного втручання присутності СРСР у Латинській Америці. Ідеться про світ великих держав і їхню логіку, яка не є нашою логікою. І яка для нас є неприйнятною. Але питання у тому, що ця логіка не є прийнятною для більшості країн у світі. 

Риторика новообраного президента США Дональда Трампа щодо територіальних претензій до Данії, погрози Панамі і заклик до Канади стати 51-м штатом – це просто жарти, епатаж, спроби переключити американців з внутрішніх проблем на зовнішні, чи це реальна небезпека для Данії, Канади і Панами? Американське суспільство толерує таку експансіоністську риторику? Як збагнути цю логіку Трампа?

З одного боку, явно це імперська риторика. Якщо США висувають такі претензії вустами минулого і майбутнього президента, то це фактично легітимізує також відповідні претензії Путіна. Цінності Путіна і Трампа ті самі.

Відповідно, якщо США мають претензії на якісь чужі території, то і якась інша країна може мати претензії на чиїсь суверенні території. Це логіка Real politic, про яку я говорив.

Тепер відносно дій, які ця логіка може провокувати. Те, що відбулося – це публічна заява не тільки про зацікавленість США у Гренландії і Панамському каналі, це фактично претензія на ексклюзивний контроль над ними. Йдеться про геополітичне протистояння проти Росії і проти Китаю. Тобто Гренландія – це також майбутнє півночі світу в умовах глобального потепління, відкриття нових маршрутів. Це доступ до копалин. Ключовим для США є контроль над Панамським каналом, адмініструванням якого займається якась компанія з Гонконгу.

Тобто Трамп маркує частини світу, де він бачить корінний інтерес США. Чи це означає, що там буде висадка якихось військ сьогодні? Зовсім ні. Чи це означає, що американці підтримуватимуть цю висадку? Зовсім ні. Це означає початок якихось розмов про це.

І тоді раптом Америка не забирає Гренландію, але створює там якусь додаткову військову базу, наприклад. Чи американська компанія замінює в адмініструванні каналу компанію з Гонконгу.

От це, скоріше за все, ціль реальна. Але все починається з підняття ставок. Саме це я бачу у заявах Трампа.

Якщо не про світову війну мова, то наскільки велика ймовірність, що більш гарячими стануть конфлікти на Близькому сході, між Азербайджаном і Вірменією, або й Китай наважиться напасти на Тайвань? Є тенденції до ескалації?

Звичайно. Зараз це перехідна стадія, фактично кінець певної стабільності, яка існувала з кінця Другої світової війни. Тобто спочатку склався на кінець 40-х і початок 50-х років біполярний світ. А потім СРСР розвалився і залишився один поліцейський у світі – США. Після операції в Іраку стало зрозуміло, що у цього поліцейського фактично не вистачає ресурсів контролювати цілий світ. І він, так би мовити, відступає, визначаючи, що для нього є головним, а що другорядним. І у цьому розумінні є тенденція, яка почалася вже з Обами, про те, що Європа – це європейські справи. Тобто США не мають бути занадто залучені в усі ці речі. Мовляв, ми маємо дбати у першу чергу про себе. 

Відбувається це переформатування в умовах, коли Китай піднімається. І Росія спробувала фактично скористатися цією ситуацією також. Заяви Путіна, його мюнхенська промова 2007 року відбулася в умовах якраз поразки США у війні в Іраку. Для Росії ця спроба, якою вона намагається скористатися війною з Україною, не завершиться у майбутньому нічим добрим. Дійсно, ми нині у більш турбулентному світі, ніж під час Холодної війни. 

Що прийде на зміну зруйнованій системі, що сформувалася після Другої світової війни і гарантувала відносну стабільність десятки років? Які правила діятимуть?

На місце стабільності приходить нестабільність, і приходять великі країни, або блоки, які контролюють безпеку в їхньому розумінні їхнього власного регіону. І це питання – виклик для Європи. Чи вона може перетворитися в блок не тільки економічний, але й безпековий? Трамп постійно про це говорить: якщо ви хочете, щоб ми вас захищали, ви маєте платити за свою власну безпеку. Європа – це дуже складний механізм. Якщо вона не трансформується відносно того, як ці питання безпекові вирішуватимуться, то матиме постійні проблеми з якимись країнами типу Угорщини, яка може блокувати безпекові речі…

Китай не хотів початку цієї війни. Для нього це нестабільність, яка погано позначилася на його економічному стані. Але як країна, яка розвивається економічно найбільш динамічно, він виграє навіть за поганої ситуації. Тобто для нього російські енергоносії – дешевші, Росія набагато більше у зоні впливу Китаю, ніж раніше, через те, що для Росії ринки на Заході закриті, діють санкції.

Хотілося б повернутися до питання Польщі. Ви сказали, що Польща фактично має лідерство і для неї червона лінія вступу у війну – це загроза з боку росіян перейти Дніпро. Хто також з наших партнерів має подібні червоні лінії? Куди у разі форсування Дніпра у союзників дінеться страх перед ядерною зброєю?  

Найбільший страх перед ядерною загрозою – це не польська історія, це американська історія. Для Польщі і для країн Балтії найбільша загроза – це російське вторгнення. Тобто відносно пріоритету загроз тут велика різниця між США і Польщею. Якщо йдеться про, скажімо, залучення західних армій у російсько-українську війну, то я не думаю, що йдеться про НАТО, йдеться про те, що американці називали Coalition of the willing («Коаліція охочих» – це термін, який застосовувався до Багатонаціональних сил в Іраку на чолі зі США). Тобто це можуть бути країни Балтії, Польща, ще якісь партнери. Колись Макрон про це казав щодо Франції.

Щодо ролі Польщі, то вона з підтримкою балтійських держав зростає в умовах, коли в Європі традиційні лідери, такі як Німеччина, Франція, Британія, не виконують функції провідників. Британія фактично вийшла з ЄС. Німеччина може з'явитися знову на арені, але їй треба буде перетравити спадщину Меркель. Франція у дуже нестабільній ситуації, хоча традиційно хоче відігравати роль лідера Європи. Тобто в цих умовах хіба що Німеччина після виборів якось дуже різко заявить про свої лідерські амбіції. 

Польща є країною, яка знає, де її інтереси. Польща може будувати спільний фронт із США на підставі, умовно, «формули Трампа», за якою країни ЄС мають різко збільшити витрати на оборону. 

Після початку повномасштабного вторгнення Росії в Україну зокрема й в Америці був сплеск зацікавленості у вивченні української мови, культури, історії. Причому історії окремої від російської. Яка тенденція цієї зацікавленості зараз?   

За останні два роки відбувся сплеск самоаналізу і критицизму. Спостерігалася хвиля деколоніалізму по відношенню до російської історії, російської культури, особливо у 2023 році. Зараз цей сплеск іде в низ, хоча не на той рівень, на якому була ситуація до повномасштабного вторгнення. Тобто відбулася корекція. 

У 2024 році у США було створено кілька нових посад викладачів з української мови, літератури, української культури. Зокрема, у департаменті політології у Школі Кеннеді (Школі управління ім. Джона Ф. Кеннеді). Так, це невеликі зміни. Але в порівнянні з тим, що було, революційні.

Останні роки формують нове покоління аспірантів, які прийдуть, що стане визначальним фактором за 10-15 років. Для них це атмосфера інтелектуальна, в якій вони виростають, зовсім інакша від того, що було з часу розпаду СРСР, чи захоплення Горбачовим.

Україна є на карті. Це об'єкт дослідження не тільки для політологів, але також інших. Тут я бачу позитивні зміни. Для істориків я бачу також загрози, пов'язані з тим, що в умовах війни неможливо їхати в Україну, працювати в архівах. 

Михайло Глуховський, «Главком»